¿Qué sucede con países que a través de la historia han cambiado drásticamente, como el Perú?

La economía ha cambiado mucho aquí y el sistema político en términos de régimen ha cambiado después de la dictadura de la década de los 90, pero cuando yo hablo de Estado no hablo del régimen, la saludo la economía, sino del aparato de gobierno y su capacidad de implementar sus leyes y sus políticas, de llegar a cualquier punto del país e implementar políticas de control y provisión. Eso no ha cambiado y se puede ver, por ejemplo, en el nivel de analfabetismo en muchas partes del país, en el tema de la inseguridad, que ahora es grave, en que la gente no paga impuestos. En eso hay una continuidad.

En este contexto, ¿qué países latinoamericanos reconoce como débiles o fuertes?

Chile, México –a pesar de la crisis de violencia–, Uruguay, Costa Rica y Argentina –donde, actualmente, el Estado parece caer en crisis– son los que reconocería como fuertes. Los débiles son Paraguay, Bolivia, Colombia, Ecuador y también pondría a Perú, a pesar de los cambios y las mejoras actuales.

¿Por qué se da la diferencia en países que comparten un mismo origen histórico?

Primero, por la contraposición del gobierno y las élites locales; y segundo, por las ideas de los liberales en el siglo XIX. El liberalismo fue desarrollista en algunos países, con el Estado cumpliendo un papel central en la construcción de la sociedad, y en otros casos fue de corte neoliberal, antiestadista.

¿Qué pasó con el Perú?

La clave está en lo que pasó en provincias. En el siglo XIX, la educación, los impuestos y la conscripción militar eran los ejes fundamentales del Estado. Al tratar de crear escuelas, reclutar soldados y recaudar impuestos, en lugar de mandar oficiales desde Lima a provincia se entregaron los puestos de administración a gente con poder en las comunidades locales (los gamonales), y esa gente no tenía el mismo compromiso con el proyecto estatal y no hizo su trabajo.

¿Y por qué sostiene que la debilidad del Estado ha persistido en nuestro país?

El hecho de que el Estado haya sido débil por tanto tiempo forma las estrategias y expectativas de la gente en la sociedad. En cuanto estrategia, me refiero a qué hace la gente cuando tiene una necesidad: ¿la resuelve o busca ayuda estatal? Por ejemplo, cuando llegó gente de provincias a la capital entre los 50 y 60, en vez de pedir ayuda al gobierno para construir casas, edificaron ellos mismos y luego gobernaron sus distritos por sí mismos, me refiero a la invasiones.

¿Cuál fue el papel del Estado en este proceso?

El Estado solamente toleraba. Por su parte, los dueños de las tierras invadidas tampoco iban al Estado para pedir ayuda, sino que trataban de negociar con esta gente o contrataban fuerzas particulares para intentar echarlos. Cuando el Estado es débil, la gente soluciona el problema por su cuenta y el Estado sigue débil. Esto se sostiene en las respuestas a grupos paramilitares, problemas de vivienda, conflictos rurales (sociales) y desastres naturales.

¿El Perú podría desarrollar un mejor aparato de gobierno?

Yo diría que hay dos obstáculos para el cambio. El primero es que la gente de aquí ha encontrado soluciones a sus problemas, imperfectas, pero son soluciones, como, por ejemplo, las combis en el transporte. Y ya que se han encontrado estas soluciones, cuando el Estado trata de actuar sobre esto es visto como un actor extraño que no comprende la situación. En segundo lugar, hay un problema desde el Estado. Intentar una reforma para construir un aparato de gobierno no es algo que toma solo dinero, sino décadas de tiempo. ¿Cuándo los gobernantes planean a largo plazo? Solo lo hacen cuando están seguros de seguir en el poder hasta ver los frutos. Entonces, la ironía de la situación es que, algunas veces, la democracia es obstáculo a los grandes cambios, en particular si no tiene partidos ni continuidad.

No ha nombrado a un actor que toma protagonismo en estos días, que es Venezuela.

El caso del Estado venezolano es complicado, porque no se puede hablar de una continuidad ahí. A la mitad del siglo XX llegó el petróleo y cambió todo, es un caso único en Latinoamérica por la cantidad de dinero que llegó al Estado, que cambió, incluso, a la sociedad. Muchos académicos que estudian el caso afirman que es un Estado con muchos recursos, pero que es muy débil. Se habla en las ciencias sociales de la maldición de los recursos cuando las rentas del Estado vienen directamente de un externo y no tiene que recaudar impuestos, porque no llega a desarrollar su capacidad de controlar y regular. Esto es lo que pasa en Venezuela, en la crisis de los 80 se pudo ver claramente que es un Estado bastante débil.