"Creo que todo proyecto de cambio debe adoptar formas populistas"
Ernesto Laclau es, no cabe duda, una de las figuras más importantes del pensamiento posmarxista contemporáneo.
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Ernesto Laclau
Invitado por la Maestría en Estudios Culturales, el Departamento de Ciencias Sociales, el Departamento de Humanidades, la Facultad de Ciencias Sociales y la Universidad Antonio Ruiz de Montoya (UARM), el teórico argentino ofreció el seminario Contingencia, hegemonía y procesos políticos, tres sesiones en las que expuso los fundamentos de su teoría de lo social y, sobre todo, en las dio muestra de una inusual capacidad de esquematizar y de relacionar las más complejas teorías (Marx, Saussure, Gramsci, Lacan, Hegel, San Agustín) con una claridad admirable. Realmente, un lujo.
Su teoría política suele ser asociada con el postmarxismo. ¿Cuáles son sus principales aportes a esta tradición?
En primer lugar, postmarxismo no significa ex marxismo, al igual que el postestructuralismo no significa el abandono total de la perspectiva estructural. Yo creo que el postmarxismo se inscribe enteramente dentro de la historia del marxismo. Es decir que, dentro del mismo Marx, hay movimientos que van alejando su pensamiento del objetivismo de las formulaciones iniciales. El postmarxismo es, entonces, un nuevo giro a una tradición que se había iniciado mucho antes. Mis aportes son varios: en primer lugar, una nueva concepción de los antagonismos sociales; en segundo lugar, una centralidad de las categorías de lo discursivo; en tercer lugar, la teoría de los significantes hegemónicos o vacíos, y en cuarto lugar, la noción de una democracia radical.
¿Por qué utilizar la teoría del discurso para organizar una teoría de lo social?
La teoría del discurso, en el sentido en que la utilizo, concibe a lo social como estructurado a través de secuencias discursivas. O sea que la teoría de lo social y la teoría del discurso son dos formas de mencionar exactamente lo mismo. Para nosotros el discurso no es algo que se refiera simplemente al habla y a la escritura, sino a la dimensión significativa que es inherente a toda práctica social. En ese sentido, no hay práctica social en la cual lo significativo no sea una de sus dimensiones constitutivas y, por consiguiente la teoría del discurso ocupa el lugar de una ontología primaria del mundo social.
Usted propone una nueva concepción del populismo, categoría que ha sido frecuentemente usada de manera despectiva. ¿En qué consiste el populismo tal como usted lo concibe?
Bueno, eso sería muy largo de explicar, pero digamos dos cosas. En primer lugar, el populismo para mí no es un concepto peyorativo: es un tipo de construcción de lo social. Lo que es característico del populismo es la construcción de los espacios sociales como dominados por una frontera interna que divide dicotómicamente a la sociedad en dos campos, y una apelación a los de abajo a un enfrentamiento directo con las estructuras de poder. A lo que el populismo se opone es al institucionalismo; es decir, a que las demandas individuales sean absorbidas diferencialmente por el sistema existente. Este trata de crear una equivalencia entre todas estas demandas que constituyen al pueblo como agente colectivo.
Este se postula, entonces, como una alternativa de la gestión administrativa.
El populismo se basa en lo que yo he llamado la construcción de equivalencias entre demandas diferentes, mientras que una gestión puramente administrativa sería una que absorbe una a una las demandas, eliminando la posibilidad de una relación equivalencial entre ellas. Yo dudo mucho que sea posible una política radicalmente no populista, porque esto significaría que el principio administrativo de lo político regiría sin ningún tipo de limitación y estaríamos, entonces, en el campo de una tecnocracia pura. Lo que tenemos es un continuo que va de una posición administrativista pura, que es un extremo imposible, a una posición de movilización pura, de populismo puro, que también es imposible. Toda política concreta va a tener que articular, en dosis diferentes, algo perteneciente a estos dos polos.
¿El populismo adquiere formas particulares en América Latina, distintas, por ejemplo, a las europeas?
Sí. Digamos que lo que es diferente en Latinoamérica es que la dimensión populista de los procesos de cambio va a estar más presente que en las formas que se han dado en la experiencia europea de los últimos años. En Europa partimos de sistemas políticos mucho más institucionalizados; en ellos, el componente populista no está excluido, pero aparece subordinado a formas e institucionalidades. En el caso de los sistemas latinoamericanos, ese momento institucional pesa menos y, por consiguiente, la dimensión populista tiene una influencia mucho mayor en la construcción de lo político. Esto tiene que ver con el hecho de que las instituciones en América Latina han sido siempre menos abarcadoras y menos implantadas que en la experiencia europea. En los casos latinoamericanos, hay, con frecuencia, una proliferación de demandas insatisfechas y la existencia de canales institucionales que son incapaces de absorberlas. Esto inclina más estos sistemas políticos a la aceptación de la interpelación de tipo populista.
Y todas estas demandas diferentes son, sin embargo, absorbidas por la figura de un líder…
Todas esas demandas construyen la imagen de un líder; construyen, al menos, la imagen de un punto de cristalización y aglutinamiento a partir del cual todas esas demandas, que de otra manera serían demandas dispersas, aparecen estructuradas.
Esta figura, en América Latina, adquiere matices mesiánicos: está asociada a la imagen de una persona en particular.
Siempre el populismo tiene esa característica. Yo no diría mesiánico necesariamente, que es un término un poco excesivo, pero que en algunos casos podría llegar a aplicarse. Pero sí son sistemas que son mucho más personalizados en la determinación del punto a partir del cual la interpelación populista opera. Pero eso ocurre en todo populismo, latinoamericano o no latinoamericano. Dentro de esto hay muchas variantes. Por ejemplo, el populismo de un Correa, es distinto al de un Chávez o al de un Evo Morales, porque los contextos históricos de los tres países son muy diferentes, pero hay ciertos rasgos comunes, que son los que tú señalas.
¿Qué sucede, entonces, cuando esta figura desaparece?
El sistema deja de funcionar de una manera adecuada. Evidentemente, la sustitución de un líder por otro tiene siempre un efecto traumático, porque el sistema se ha estructurado a través de un investimiento emocional en la figura de ese líder. Esto ocurre en los regímenes más diversos: el gaullismo en Francia nunca siguió siendo lo que había sido una vez que de Gaulle desapareció de la escena, y evidentemente no podemos pensar que la presencia de Chávez o de Evo Morales no dé una cierta centralidad a todo un proyecto de cambio. Es por eso que yo estoy a favor de la reelección indefinida del presidente en este tipo de sociedades. Esta no es necesariamente antidemocrática. Pensemos que la hay en todos los países europeos y nadie pone en cuestión el carácter democrático de estos regímenes políticos. Pienso que hay que lograr lo mismo en América Latina. La oposición a la reelección, en general, viene de sectores conservadores que ven en la desaparición del líder la posibilidad de que el viejo sistema vuelva a reestructurarse limitando el proceso de cambio que se ha iniciado.
En este momento ¿existe en el Perú la figura de un líder populista?
No sé si hay uno. Definitivamente Alan García no lo es. Alan García es un señor que está allí simplemente porque la Derecha no tuvo la fuerza suficiente como para presentar un líder propio y se inclinó por lo que ellos consideraban un mal menor, pero definitivamente no tiene ninguna capacidad de interpelación populista. Humala, evidentemente, la tiene más; aunque yo no sé lo suficiente de la política peruana como para percibir todos los matices de la situación.
En el caso venezolano, usted ha mencionado que el gobierno de Chávez es democrático; sin embargo, algunos de los métodos que utiliza claramente no lo son.
Me parece que en este caso hay que hacer distinciones. En el referéndum que Chávez propuso había algunas medidas que eran evidentemente poco democráticas: la forma en que él quería que el poder ejecutivo pudiera intervenir en una serie de procesos podía tener consecuencias antidemocráticas, y la gente rechazó estas propuestas en el referéndum. Pero, de otro lado, con el chavismo ha habido una enorme ampliación de la participación democrática de las masas. Antes del chavismo, lo que se daba eran estructuras vagamente clientelísticas en que la participación de los sectores populares en los mecanismos de poder era reducida a un mínimo. Hoy eso se ha potencializando en una variedad de direcciones. O sea que yo creo que si se compara el chavismno con los regímenes políticos venezolanos que lo precedieron, este régimen es más democrático que cualquier cosa que se hubiera dado antes. En conjunto, me parece que la experiencia del chavismo, desde el punto de vista democrático, es altamente positiva.
¿Considera que el populismo es la manera más adecuada para canalizar o representar las demandas que quedan fuera de lo político?
Sí, definitivamente. El tipo de populismo que yo apoyaría, uno de izquierda o de centro izquierda, tendría como efecto la ampliación de la esfera pública y la ampliación de la participación ciudadana en la gestión del Estado.
¿Sería el camino más adecuado para establecer un régimen democrático?
No necesariamente. El fascismo italiano no era una manera de hacer democracia, y era definitivamente populista; el populismo a lo Berlusconi no es tampoco la manera más adecuada de hacer avanzar las demandas democráticas en una sociedad. Lo que sí creo es que cualquier proyecto de cambio va a tener que adoptar formas populistas, porque frente al populismo lo que se da es el status quo, es decir, las formas institucionalizadas del orden vigente. Por consiguiente, cualquier proyecto de cambio va a tener que interpelar al pueblo contra el orden de cosas existente. Pero no hay que pensar que el populismo per se es bueno. En ese sentido yo diría: todo proceso de cambio radical va a ser populista, pero no todo populismo va a ser un proyecto de cambio radical, porque puede haber interpelación a los de abajo simplemente para llevar a cabo una política de tipo conservador.
Entrevista: Rosario Yori
Foto: Yanina Patricio
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